[1000 pts] Choix liste gobeline.

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Quelle liste vous semble la plus jouable, et pourquoi ?

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Total des votes : 9

[1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  Vil le Môvé le Dim 12 Fév 2012, 22:07

Waaaaaagh!


Après plusieurs parties avec ma liste initiale de CdAG, je me suis pris des ... déculottées mémorables !

Je n'ai par exemple jamais fait une perte à l'adversaire avec mon trébuché en 5 parties !

Manque de chance ? Sans doute, mais pas seulement.

Je vous propose donc deux listes gobelines, différentes dans l'esprit. Et j'aimerais que vous me donniez vos avis sur les deux Waaaaagh!


Liste 1 - Optique cavalerie et pivot d'infanterie :

- Chef de guerre gobelin, arme lourde, armure de fer-argent, talisman de préservation. 161

- Grand chef gobelin, arme de base, armure légère, grande bannière, bannière de guerre. 97

- Chamane gobelin, arme de base, niveau 2, char. 140

- 38 guerriers gobelins, arme de base, armure légère, bouclier, lance, EMC, 2 zi'gueux'yarr. 202

- 5 gobelins sur loup, arme de base, armure légère, lance, bouclier, arc court, musicien. 75

- 5 gobelins sur loup, arme de base, armure légère, lance, bouclier, arc court, musicien. 75

- 1 unité de 2 chars. 100

- 1 unité de 3 chars. 150

TOTAL 1000 points.


Liste 2 - Optique "full" cavalerie :

- Chef de guerre gobelin, lance, armure légère, bouclier, loup géant, heaume du dragon, talisman de préservation, icône de fer maudit. 157

- Grand chef gobelin, arme de base, armure légère, bouclier, loup géant, grande bannière, bannière de guerre. 111

- Chamane gobelin, arme de base, niveau 2, loup géant. 102

- 13 gobelins sur loup, arme de base, armure légère, bouclier, lance, EMC. 186

- 5 gobelins sur loup, arme de base, armure légère, lance, bouclier, arc court, musicien. 75

- 5 gobelins sur loup, arme de base, armure légère, lance, bouclier, arc court, musicien. 75

- 5 gobelins sur loup, arme de base, armure légère, lance, bouclier, arc court, musicien. 75

- 1 unité de 2 chars. 100

- 1 unité de 2 chars. 100

TOTAL 981 points. reste 19 points.


Qu'en pensez-vous ?


Dernière édition par Vil le Môvé le Lun 13 Fév 2012, 07:47, édité 1 fois

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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  Gobmarley le Lun 13 Fév 2012, 01:30

Je préfère la deuxième. J'enlèverai une des unité de 5 loups pour les ajouter à l'unité de 13. Et je remplacerai le heaume du dragon par le heaume du trompeur si ça rentre dans les points (d'autre proposerai sûrement autre chose, mais j'aime bien cet objet) mais sinon elle est sympa.
Faut pas te louper sur les charges de chars avec les 20 loups de flancs + poignard perfide dans l'idéal mais sinon ce doit être fun à jouer! Par contre tu es mal si il faut choper un bâtiment avec cette liste.
La première est plus prudente suivant le scénar joué, quoi que le chamane gobelin qui se prend pour un sorcier du chaos de khorn c'est un peu risqué aussi ^^ mais il gagne 1 pv, 1 endu et svg 5+ c'est pas mal aussi. Peut être qu'en lui donnant l'icône de fer maudit ça peut le sauver d'un coup de baliste ou de canon, ou de cata...

Le mieux c'est de tester les deux contre les mêmes armées et voir ce qui cloche pour rectifier le tir!
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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  Argoran le Lun 13 Fév 2012, 22:12

Waaagh !!

Alors en terme de fluff, je préfère la seconde liste en full cavalerie !!

Je n'ai par exemple jamais fait une perte à l'adversaire avec mon trébuché en 5 parties !

Bon là, faut quand même avouer que c'est pas de chance ...
Lors de l'une de mes dernières parties, j'ai réussi à me faire 8 mineurs sur 10 en 2 tours avec mon lance-rocs et la moitié de son unité de tueurs sur un autre tour !! Bon là faut avouer que c'est de la chance !!

Ce qui m'embête le plus dans la première liste, c'est que tu n'as qu'un seul pavé de gobz... S'ils venaient à fuir ou à être battus au c-à-c, c'est quasi la fin de la partie...
De plus, ni les chars, ni les chevaucheurs de loups ne bénéficieront de la GB car ils seront trop éloignés dès le tour 2...
Mais j'aime bien la config de ton chef de guerre... Il tape à F6 et bénéficie d'une 1+/4+ trèèèèès sympa... Tu enlève 5 arcs courts et tu lui rajoutes une potion de célérité et il tapera en plus avant beaucoup de monde (sauf du nelfe) pour un duel...

Les chars sont sympas, mais je doute de leur réelle efficacité... Mais en même temps, je les ai mal joué lors de ma dernière partie... Une volée de flèches ou de carreaux bien placée et c'est 100 à 150 pts points de perdus en 1 tour... Mais à voir...

Le heaume du dragon n'apportera qu'une invu aux attaques enflammées qu'à ton chef, pas à l'ensemble de ton unité... Du coup, je doute de son efficacité... Comme le Gobmarley, le heaume du trompeur est certes plus cher, mais bien plus intéressant...

Par contre, plutôt que 3 unités de 5 chevaucheurs, je partirai sur une base d'1 unité de 5 pour attraper ce qu'il y a en fond de table et 1 unité de 10 qui pourra gérer un c-à-c pas trop compliqué...

Quant aux arcs courts, c'est tout ou rien... Mais si tu dois gratter des points, c'est ici que je le ferai... En même temps, avec tes gobz équipés de lances, tu dois absolumment charger l'adversaire pour bénéficier du F+1 et dans ce cas, tes arcs ne sont pas trop utiles...

Pour les 19 pts, la Lame de morsure sur ton chef de guerre, couplé à F4, ça transperce les armure lourde... Ou l'Epée de frappe, ce qui te permettra de toucher sur 2+ ou du 3+...

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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  Vil le Môvé le Lun 13 Fév 2012, 23:30

Argoran a écrit:Waaagh !!

Alors en terme de fluff, je préfère la seconde liste en full cavalerie !!

J'aime beaucoup aussi, mais les deux sont très intéressantes à jouer à mon avis.


Ce qui m'embête le plus dans la première liste, c'est que tu n'as qu'un seul pavé de gobz... S'ils venaient à fuir ou à être battus au c-à-c, c'est quasi la fin de la partie...
De plus, ni les chars, ni les chevaucheurs de loups ne bénéficieront de la GB car ils seront trop éloignés dès le tour 2...
Mais j'aime bien la config de ton chef de guerre... Il tape à F6 et bénéficie d'une 1+/4+ trèèèèès sympa... Tu enlève 5 arcs courts et tu lui rajoutes une potion de célérité et il tapera en plus avant beaucoup de monde (sauf du nelfe) pour un duel...

Alors comme je le sous-entendais précédemment, (c'est vrai que je n'ai pas développé), ces deux listes se manient de manières très différentes.

Avec cette liste, j'imagine la stratégie suivante :

Les troupes montées doivent, au moins pour une partie d'entre-elles, aller à la chasse aux machines de guerre et personnages isolés. Durant ce temps, le pavé d'infanterie avance soutenu par la majeure partie des troupes montées qui ne doivent guère s'éloigner de ce point de ralliement, et y attirer les troupes adverses.

Voila, l'essentiel de la stratégie est en place. Une menace perpétuelle entre l'enclume et les marteaux...


Les chars sont sympas, mais je doute de leur réelle efficacité... Mais en même temps, je les ai mal joué lors de ma dernière partie... Une volée de flèches ou de carreaux bien placée et c'est 100 à 150 pts points de perdus en 1 tour... Mais à voir...

A l'inverse du trébuchet les chars ne m'ont, dans l'ensemble, jamais déçu. J'ai réussi moult fois à traverser des unités elfes noirs qui, pour une fois, ne frappaient plus en premier...


Le heaume du dragon n'apportera qu'une invu aux attaques enflammées qu'à ton chef, pas à l'ensemble de ton unité... Du coup, je doute de son efficacité... Comme le Gobmarley, le heaume du trompeur est certes plus cher, mais bien plus intéressant...

Je trouve que mes adversaires ont rapidement une force de 6 : lance de cavalerie, arme lourde, etc. Contre une endurance de 4, ils blessent donc sur du 2+. Je trouve que 50 points pour une telle protection, c'est cher payé, mais j'essaierais une fois...


Par contre, plutôt que 3 unités de 5 chevaucheurs, je partirai sur une base d'1 unité de 5 pour attraper ce qu'il y a en fond de table et 1 unité de 10 qui pourra gérer un c-à-c pas trop compliqué...

Oui, c'est une possibilité aussi...


Quant aux arcs courts, c'est tout ou rien... Mais si tu dois gratter des points, c'est ici que je le ferai... En même temps, avec tes gobz équipés de lances, tu dois absolument charger l'adversaire pour bénéficier du F+1 et dans ce cas, tes arcs ne sont pas trop utiles...

Pour les unités de 5, je les imaginais très polyvalentes. C'est pourquoi je voulais qu'elles soient équipées de manière à remplir tous types de tâches.


Pour les 19 pts, la Lame de morsure sur ton chef de guerre, couplé à F4, ça transperce les armure lourde... Ou l'Epée de frappe, ce qui te permettra de toucher sur 2+ ou du 3+...



Gobmarley a écrit:Je préfère la deuxième. J'enlèverai une des unité de 5 loups pour les ajouter à l'unité de 13.

Je trouve que ça va donner une unité avec des flancs énormes, et j'ai peur qu'elle manque de maniabilité du coup, tu ne crois pas ?


...La première est plus prudente suivant le scénar joué, quoi que le chamane gobelin qui se prend pour un sorcier du chaos de khorn c'est un peu risqué aussi ^^ mais il gagne 1 pv, 1 endu et svg 5+ c'est pas mal aussi. Peut être qu'en lui donnant l'icône de fer maudit ça peut le sauver d'un coup de baliste ou de canon, ou de cata...

Le mieux c'est de tester les deux contre les mêmes armées et voir ce qui cloche pour rectifier le tir!

C'était finalement bien la mon intention... bientôt j'espère des petits rapports de batailles...

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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  Pignouif le Mar 14 Fév 2012, 08:26

Détail l'armure de fer argent donne une 2+ non modifiable je crois ^^' (de toute façon je crois que un 1 sur un jet de sauvegarde c'est toujours un échec non?)
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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  Gobmarley le Mar 14 Fév 2012, 12:01

A l'inverse du trébuchet les chars ne m'ont, dans l'ensemble, jamais déçu. J'ai réussi moult fois à traverser des unités elfes noirs qui, pour une fois, ne frappaient plus en premier...

Je n'ai toujours pas testé le lance roc, mais pour ma part les chars m'ont déçut 3 partie sur 4... Mais c'est surtout un manque de chance (en moyen 6 touches et 3 morts... )

Je trouve que mes adversaires ont rapidement une force de 6 : lance de cavalerie, arme lourde, etc. Contre une endurance de 4, ils blessent donc sur du 2+. Je trouve que 50 points pour une telle protection, c'est cher payé, mais j'essaierais une fois...

J'ai tenu 2 tour en défit face au buveur de sang hier soir, il ne lui restait plus que 2pv

Pour les unités de 5, je les imaginais très polyvalentes. C'est pourquoi je voulais qu'elles soient équipées de manière à remplir tous types de tâches.

Le souci c'est qu'ils sont tout naze en tir , tu dépasseras rarement les 2 blessures (voir les 2 touches ^^ )
Je trouve que ça va donner une unité avec des flancs énormes, et j'ai peur qu'elle manque de maniabilité du coup, tu ne crois pas ?
C'est pas faux, encore une fois, faut tester! Mais le truc c'est que 3 unités de 5 loups ne vont pas te servir à grand chose, surtout si il n'y a pas de machines de guerre en face.
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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  kerhor le Mar 14 Fév 2012, 12:26

Je pense que le full cav est mieux.
Ca se joue à pas grand chose. A ce stade je ne pourrais mieux te conseiller que de jouer ce que tu sens le plus.
elles se valent. Alors autant prendre la plus mobile.

Je changerais quand même 2 choses.
Met une lance (ou une arme lourde pour la diversité) à ta GB
A te coute rien et ça joue énormément.

Si tu joue tes char 3*1 char tu récupère les point pour mettre 5 loup supplémentaires a ton gros pâté
C'est seulement à ce moment qu'il sera efficace car tu commences à bloc au niveau des bonus fixes.
Et ne me dit que tu y est deja avec ton seigneur et GB car tu en perdra forcement avant le close.

Je trouve que ça va donner une unité avec des flancs énormes, et j'ai peur qu'elle manque de maniabilité du coup, tu ne crois pas ?
Attend j'ai une astuce: cavalerie légère? fermage de porte?
Pour moi c'est plus facile a bouger que 2 ou 3 char en régiment.

Maintenant je préfère l'attaque empoisonnée au mouvement de 9 mais c'est tout a fait personnel et inapproprié


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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  Vil le Môvé le Mer 15 Fév 2012, 08:04

Waaaaaagh!


kerhor a écrit:...
Je changerais quand même 2 choses.
Met une lance (ou une arme lourde pour la diversité) à ta GB

On a le droit ?
Je me demandais même si il était possible de donner un bouclier au porteur de la grande bannière.


Si tu joue tes char 3*1 char tu récupère les point pour mettre 5 loup supplémentaires a ton gros pâté
C'est seulement à ce moment qu'il sera efficace car tu commences à bloc au niveau des bonus fixes.
Et ne me dit que tu y est deja avec ton seigneur et GB car tu en perdra forcement avant le close.

Je suis entièrement d'accord. C'est d'ailleurs pour ça que je pensais que l'option du pivot d'infanterie, permettait de se servir à plein des bonus fixes. (Hors celui de la charge, peut-être.)


Attend j'ai une astuce: cavalerie légère? fermage de porte?
Pour moi c'est plus facile a bouger que 2 ou 3 char en régiment.

C'est possible, oui...


Gobmarley a écrit:C'est pas faux, encore une fois, faut tester! Mais le truc c'est que 3 unités de 5 loups ne vont pas te servir à grand chose, surtout si il n'y a pas de machines de guerre en face.

Oui, c'est pas complètement faux, j'ai déjà testé...


Pignouif a écrit:Détail l'armure de fer argent donne une 2+ non modifiable je crois ^^' (de toute façon je crois que un 1 sur un jet de sauvegarde c'est toujours un échec non?)

Oui, c'est cela.


Je ne sais pas si j'aurais l'occasion d'essayer les deux listes différentes cette semaine... mais je vais essayer.

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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  Vil le Môvé le Mer 15 Fév 2012, 21:14

Waaaaaagh!


N'oubliez pas, le double-post, c'est le mal !

Gobmarley a écrit:... quoi que le chamane gobelin qui se prend pour un sorcier du chaos de khorn c'est un peu risqué aussi ^^ mais il gagne 1 pv, 1 endu et svg 5+ c'est pas mal aussi. Peut être qu'en lui donnant l'icône de fer maudit ça peut le sauver d'un coup de baliste ou de canon, ou de cata...

A ce propos, il est indiqué que le char est considéré et réagit comme une monture monstrueuse. Donc, si on lui tire dessus, sur 1 à 4 il est touché, et sur 5 à 6 le chamane est touché. Au corps à corps, on peut choisir sa cible. Mais comment cela se passe t-il si au corps à corps, l'adversaire ne choisi pas sur qui il tape ?

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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  Argoran le Mer 15 Fév 2012, 22:10

Waaagh !

On a le droit ?
Je me demandais même si il était possible de donner un bouclier au porteur de la grande bannière.

Si si, c'est dans le choix des options, donc on peut tout lui mettre à notre GB : lance, bouclier, arme lourde...

Détail l'armure de fer argent donne une 2+ non modifiable je crois ^^' (de toute façon je crois que un 1 sur un jet de sauvegarde c'est toujours un échec non?)

Exact, "m'a trompé" !!

A ce propos, il est indiqué que le char est considéré et réagit comme une monture monstrueuse. Donc, si on lui tire dessus, sur 1 à 4 il est touché, et sur 5 à 6 le chamane est touché. Au corps à corps, on peut choisir sa cible. Mais comment cela se passe t-il si au corps à corps, l'adversaire ne choisi pas sur qui il tape ?

Je me suis posé la même question lors de ma partie contre les EN... Mais ils n'ont pas eu le temps d'arriver au c-à-c

Si quelqu'un a une bonne réponse parce que ça n'est pas très clair pour moi non plus ...

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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  kerhor le Mer 15 Fév 2012, 22:23

SISI, c'est comme un perso sur dragon, arachnarok.....
on choisit sur qui on tape. C'est un "monstre monté".

J’édite pour expliquer; Il y a 3 cas.

Bête de guerre (araignée géante et loup)
ici, les montures on 1 point de vie, c'est considéré comme de la cavalerie simple.

bête monstrueuse (mère des araignée et squig géant)
ici, ils ont plusieurs point de vie. Ca deviens de la cavalerie monstrueuse.
On tape sur un profil unique mais le nombre de pv de la figurines est égal au plus grand nombre de pv des 2 protagonistes.
Le fameux hero elfe noir sur grand aigle avec 3pv

Monstre (vouivre, arachnarok.........et............le char!!!!! )
Là on joue avec un monstre monté L’adversaire doit dire sur qui il tape.
Attention au test de réaction des montres quand le personnage dessus meurt.
J'en profite pour vous rappelez l'errata.
Quand le chaman meurt sur sa déesse. Il n'y a pas de test, on considère que l'équipage (ici de 7 gob) reprend les commandes.
J'adore ce petit détail.

Je joue souvent un chaman kamikaze lvl 4 avec l'autre badine du trompeur sur aracknarok. On fonce dans le tas. Une fois engagé au close, on envoie son gros vortex magique avec relance des invu.
Ensuite soit le chaman meurt avec le fiasco, doit l’adversaire le tue, c'est pas grave, le chaman a fait un max de dégât et l’araignée est tout neuve et apte a combattre normalement.


Dernière édition par kerhor le Mer 15 Fév 2012, 23:28, édité 2 fois
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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  Vil le Môvé le Mer 15 Fév 2012, 22:29

Waaaaagh!


Donc, avant de taper, l'adversaire DOIT annoncer sur qui il frappe ? (Le char ou le chamane).

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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  kerhor le Mer 15 Fév 2012, 23:14

oui, mais si il ne le dit pas tu considère qu'il tape dans le char. conventions
A toi de voir si tu lui demande ou pas
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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  Bobox @ peau écailleuse le Jeu 16 Fév 2012, 09:11

Salut.

J'aime bien les deux listes mais c'est vrai que la seconde est plus marrante ^^.

L'idée des 3x1 chars est vraiment bonne je trouve. Ca fait plus de pose, moins de points et plus de cibles pour l'ennemi.

Pour les 3x5 loups, moi je trouve ça pas mal. A 75pts ça reste des unités sacrifiables, au pire.
Par contre il faut bien penser à laisser 6 pas entre tes unités/chars car les tests de panique risquent de semer la zizanie.

J'ai quand même une question qui me taraude, pourquoi mettre au porteur de la GB une bannière de guerre ? C'est si bien que ça vous trouver ?
Surtout que pour les gobs elle est à 35pts maintenant ^^'.
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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  Vil le Môvé le Jeu 16 Fév 2012, 10:18

Waaaaagh!


Bobox @ peau écailleuse a écrit:
J'ai quand même une question qui me taraude, pourquoi mettre au porteur de la GB une bannière de guerre ? C'est si bien que ça vous trouver ?
Surtout que pour les gobs elle est à 35pts maintenant ^^'.

Je ne sais pas si je dois répondre, vil espion !

Je souhaite l'essayer car je la trouve intéressante, avec des gobelins commun au commandement de 8 et une sauvegarde de 5/6. En effet, nous autres Gobelins, bien qu'étant les meilleurs guerriers au mooooooonde, nous gagnons rarement un combat par notre seule valeur martiale. (B'en oui, les autres armées sont toutes "cheatées" !)

Dans ce cas, ce qui va compter, ce sont les bonus fixes. Or, avec la bannière de guerre :

- dans une unité de Gobz sur loup, nous devrions bénéficier de la charge assez facilement, soit : +1 charge, +1 bannière, +1 grande bannière, +1 bannière de guerre...

- dans une unité d'infanterie, bien que ne bénéficiant probablement pas du bonus de charge, nous devrions assez facilement avoir accès à celui du nombre de rangs en échange...


Je n'équiperais pas, par contre, des Gobelins de la nuit de cette bannière. Leur commandement et leur sauvegarde sont trop faibles à mon avis.

Avec eux, rien ne vaut l'étendard de discipline !


@ Kerhor : Merci ! Tout devient plus clair !

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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  Bobox @ peau écailleuse le Jeu 16 Fév 2012, 12:08

Pourquoi dans ce cas là ne pas prendre à la place un héros supplémentaire sur loup (en virant la bannière de guerre et un gob sur loup de l'unité) ? :P
Tu rattrape très vite ton +1 à la RC avec ses 3 attaques (lance ou arme lourde) et tu peux placer ta GB au second rang (avec arme lourde aussi pour avoir une attaque de soutien F6).. ou alors faire un front plus gros.

Tu penses mettre tous tes persos dans la même unité ?

Et non j'suis pas un Néspion !
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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  Vil le Môvé le Jeu 16 Fév 2012, 12:58

Waaaaagh!


Bobox @ peau écailleuse a écrit:Pourquoi dans ce cas là ne pas prendre à la place un héros supplémentaire sur loup (en virant la bannière de guerre et un gob sur loup de l'unité) ? :P
Tu rattrape très vite ton +1 à la RC avec ses 3 attaques (lance ou arme lourde) et tu peux placer ta GB au second rang (avec arme lourde aussi pour avoir une attaque de soutien F6).. ou alors faire un front plus gros.

Tu penses mettre tous tes persos dans la même unité ?


Ah, parce que tu fais partie des gens qui pensent que nos héros peuvent faire des pertes à l'adversaire ???

En plus, tu ne peux pas utiliser d'arme lourde, si tu es monté... (cf mon petit couplet sur les armées "cheatées").

Et pour mes personnages, je pense les jouer dans la même unité en 1000 points mais, les séparer dès que mon budget s'élargira.


Voili.

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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  Bobox @ peau écailleuse le Ven 17 Fév 2012, 06:22

En plus, tu ne peux pas utiliser d'arme lourde, si tu es monté...
C'est une règle gobeline ? ^^

Au pire avec la lance. 3 attaques F5 + la GB au second rang c'est plus joli que ton +1 à la RC :P
Pi au pire y a la l'étendard tranchant à 45pts qui pour pas beaucoup plus cher peu est pas mal contre certaines armées.

Pour 35pts y a moyen de mieux faire en gob' m'enfin ça reste une opinion personnelle.
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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  Gobmarley le Ven 17 Fév 2012, 11:59

Pi au pire y a la l'étendard tranchant à 45pts qui pour pas beaucoup plus cher peu est pas mal contre certaines armées.
On a poignard perfid' de série sur le chamane, c'est mieux que le bout de tissu recousu à 45pts

Pour les armes à deux mains sur perso monté y a le droit! c'est l'arme de base additionnel qui est interdite. (à moins qu'il y ait un erreta dont je n'ai pas connaissance?)
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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  kerhor le Ven 17 Fév 2012, 13:35

Et fait , il faut voir ça sous l'angle inverse

Personne de tout le jeu n'as le droit a une seconde arme sur une monture.
Ya que ces timbré d'orcs tatoués qui son assé con pour pas tenir de rênes.
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Re: [1000 pts] Choix liste gobeline.

Message  Vil le Môvé le Ven 17 Fév 2012, 14:08

Waaaaaagh!


On a le droit d'avoir une arme lourde, utilisable à deux mains, alors qu'on est monté !?

Je n'avais jamais songé à cette solution, tellement ça me semble

Mais effectivement, le contraire n'est pas indiqué...

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